:.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.:

Gość

Balcerowicz: Nie jestem wróżką, ale porównanie z Wielkim Kryzysem jest grubo naciągane
Rozmawiali: Konrad Sadurski, Tomasz Prusek2008-10-01, ostatnia aktualizacja 2008-10-01 01:48

Nie sądzę, że może się powtórzyć załamanie z lat 30. XX wieku. Ale zewnętrzne warunki dla polskiej gospodarki będą trudniejsze, niż można było sądzić jeszcze kilka tygodni temu

Konrad Sadurski, Tomasz Prusek: Amerykański Kongres odrzucił plan sekretarza skarbu USA Henry'ego Paulsona zakładający przeznaczenie 700 mld dol. na wykup złych długów instytucji finansowych. Czy kongresmani wybrali większe zło zamiast mniejszego? Jakie mogą być skutki?

Leszek Balcerowicz: Widzimy bardzo nerwowe rynki finansowe, które przedtem nastawiły się na to, że plan Paulsona zostanie wprowadzony w życie. Nie wiemy natomiast, co by było, gdyby został uchwalony. Na krótką metę rynki finansowe byłyby z pewnością dużo spokojniejsze.

Trudno natomiast wypowiadać się na temat długofalowych skutków, bo one zależą od konkretnych rozwiązań, a tych nie znamy. Skłonny jestem jednak ufać Paulowi Volckerowi, poprzednikowi szefa Fed, banku centralnego USA, Alana Greenspana, że da się wypracować takie systemowe przeciwdziałania kryzysowi na amerykańskim rynku finansowym, które będą lepsze niż akcje ratunkowe ad hoc.

Czy nasze banki i firmy ubezpieczeniowe są bezpieczne? Czy rzeczywiście nie mamy żadnych toksycznych aktywów w polskich bankach. Pan w to wierzy?

- Gdyby były jakieś poważne problemy, toby się zapewne już objawiły. Na szczęście nasze banki okazały się za mało wyrafinowane i wedle dostępnych informacji nie zainwestowały w ryzykowne amerykańskie papiery wartościowe. Ponadto mają odrębność prawną od swoich właścicieli i podlegają polskiemu nadzorowi finansowemu.

Czy amerykańska choroba może za pośrednictwem giełdy przenieść się do nas?

- Z literatury pięknej - ale nie finansowej - wiem, co to jest francuska choroba, ale nie wiem, co to jest amerykańska choroba.

Jakkolwiek nazwiemy to, co się dzieje w USA, ich gospodarka jest zainfekowana.

- Mówimy o bardzo poważnych zaburzeniach w sektorze finansowym, których oczywiście nie można lekceważyć, ale tego nie należy mylić z całą gospodarką. Na razie PKB Stanów Zjednoczonych rośnie, choć z pewnością gospodarka będzie wyhamowywać. Ale do tej pory nie możemy mówić o kryzysie całej amerykańskiej gospodarki.

Czy ten kryzys dotyka wyłącznie instytucji finansowych? Jeden z kongresmanów spytał Paulsona, co powiedzieć ludziom, którzy nieźle zarabiają, mają pracę i uważają, że te miliardy z kieszeni podatnika na ratowanie zagrożonych banków pójdą na ratowanie grubych ryb z Wall Street. Odpowiedział: Niech pan im powie, że mogą stracić pracę.

- Paulson jest pewnie przekonany, że bez jego planu zaburzenia w systemie finansowym będą się pogłębiać. Ale diabeł tkwi w szczegółach, a kluczowym jest mechanizm wyznaczający ceny, po jakich miano by kupować tzw. toksyczne aktywa. Zaburzenia w samym systemie finansowym - choć dotkliwe dla bankierów, dla ich personelu, akcjonariuszy - nie są najważniejsze. Najważniejszy jest skutek tych zaburzeń dla całej gospodarki.

Jak nie ma kryzysu gospodarki, skoro główna stopa procentowa Fed wynosi 2 proc., a na rynku międzybankowym żąda się 10 proc.? Przecież to lichwiarski procent.

- Tu właśnie dochodzimy do kwestii wpływu kryzysu w systemie finansowym Stanów Zjednoczonych na amerykańską gospodarkę. Istotny jest tu dostęp do kredytu i jego cena dla firm niefinansowych. Instytucje finansowe nie mają do siebie zaufania, bo nie wiadomo, gdzie jest ryzyko. Dlatego - gdy pożyczają pieniądze - żądają wysokiej ceny za udzielane sobie nawzajem pożyczki.

Kryzysy finansowe to okresy nagłego spadku zaufania. Niektóre firmy finansowe dochodzą do wniosku, że lepiej czasem lokować pieniądze na zero, niż lokować na dodatni procent, jeśli jest niebezpieczeństwo, że potem można nic nie odzyskać.

Politycy muszą dramatyzować

Słuchaliśmy orędzia prezydenta Busha, który mówił, że cała gospodarka jest zagrożona, że bez wykupu złych długów nastąpi spadek zaufania do rynku finansowego, zagrożone będą kredyty konsumpcyjne, giełda i USA mogą wejść w długą i bolesną recesję. Bush straszy?

- To nie jest bezpodstawne. Ale trzeba też pamiętać, że polityka ma swoje prawa. Czasami, aby przepchać swój projekt, trzeba dramatyzować. Są duże rozbieżności wśród ekonomistów dotyczące kluczowych szczegółów i ocen skutków planu Paulsona. Od takich, którzy prorokują, że podatnik amerykański dużo zapłaci, do takich, którzy prorokują, że zarobi. Jedno można powiedzieć - że 700 mld dol., które Paulson chciał przeznaczyć na wykup złych kredytów, trzeba odnosić do gospodarki amerykańskiej. To się wydaje strasznie dużo w porównaniu z Polską, ale ich gospodarka jest trylionowa.

Widmo kryzysu straszy już w Europie. Irlandia, stawiana nam za wzór, jest w recesji. Ekonomiści twierdzą, że w dużej części winny jest właśnie kryzys kredytowy w USA, bo dotknął też nieruchomości irlandzkich, oraz mocne euro, bo osłabiło eksport.

- Irlandia była w ciągu ostatnich kilku lat najszybciej rozwijającym się krajem Europy Zachodniej. To jest wielkie osiągnięcie, którego głównym źródłem było uzdrowienie finansów publicznych. Ale nawet u tygrysów zdarza się przegrzanie gospodarki. Na tym tle rysuje się pytanie, co sprawiło, że w niektórych krajach wystąpił bąbel na rynku nieruchomości, a np. w Niemczech nie. Hiszpania, podobnie jak Irlandia, ma duże osiągnięcia we wzroście gospodarczym, ale bąbel na rynku nieruchomości też tam powstał.

My wyróżniamy się na tle innych krajów: niezły wzrost PKB i kondycja gospodarki. Niestety, giełdowe indeksy spadają, oszczędności ludzi, którzy lokowali pieniądze w funduszach inwestycyjnych, topnieją, maleją przyszłe emerytury.

- Nie możemy patrzeć na to tylko przez pryzmat ostatnich miesięcy. Wiadomo, że giełda ma swoje wzloty i upadki. Każdy, kto decyduje się lokować oszczędności w instrumenty związane z rynkiem kapitałowym, musi o tym pamiętać. Z powodu globalizacji nerwowość dużych inwestorów ma poważne odbicie także na naszej giełdzie. Jest ona mała, więc nerwowość, nawet części dużych inwestorów, może mieć spore konsekwencje. Ale wśród inwestorów są i tacy, którzy patrzą na długofalowe efekty gospodarki. Warto ją mieć stabilną, dynamiczną i pozytywnie odróżniać się od reszty. Szczególnie gdy inni przeżywają kłopoty.

Porównanie z Wielkim Kryzysem jest grubo naciągane

Dlaczego ekonomiści, szefowie banków centralnych długo nie potrafili postawić prawidłowej diagnozy? Największy giełdowy inwestor Warren Buffett wieścił niczym Kasandra, że ten kryzys jest największy od lat 30. XX wieku.

- Tego nie pamiętam, ale wiem, że ostrzegali ekonomiści Banku Rozliczeń Międzynarodowych (BIS) w Bazylei (Bank for International Settlements). Nikt jednak nie mógł ostrzegać w sposób konkretny, ilościowy.

Rynki finansowe w kapitalizmie mają taką właściwość, że o ile każdy wie, że od czasu do czasu wpadają w tarapaty, o tyle nikt dokładnie nie wie kiedy i w jakiej dokładnie formie. Duże kontrowersje wywoływała kwestia skutków upowszechnienia się sekurytyzacji w celu przekazywania ryzyka od pierwotnego kredytobiorcy do innych instytucji. Jedni mówili, że to może posłużyć zmniejszeniu ryzyka w całym systemie, bo ono się zdywersyfikuje. Takie stanowisko prezentował m.in. Alan Greenspan. Inni, np. wspomniani ekonomiści z BIS, stawiali znaki zapytania - że nie wiadomo, gdzie znajdzie się to ryzyko.

Na początku roku, po silnych tąpnięciach na giełdzie, kiedy George Soros zaczął mówić, że to jest największy kryzys od lat 30., pan mówił, że on nie jest wróżką.

- Nadal twierdzę, że nie jest wróżką. Ja też nie. Poza tym to porównanie z Wielkim Kryzysem było i jest grubo naciągane. Przypomnijmy sobie Wielki Kryzys. To było załamanie gospodarki realnej, nie tylko sektora finansowego - PKB w Stanach Zjednoczonych spadł o prawie 30 proc. Na razie PKB w Ameryce jeszcze rośnie, choć jest wysoce prawdopodobne, że wzrost będzie słabł.

Jak poważny jest to kryzys?

- To się okaże. Ja nie sądzę, że może się powtórzyć załamanie z lat 30. XX wieku, ale zewnętrzne warunki dla polskiej gospodarki będą trudniejsze, niż można było sądzić jeszcze kilka tygodni temu. Jak do tej pory nie wynaleziono kapitalizmu bez okresowych wstrząsów w systemie finansowym. Dla pocieszenia warto powiedzieć, że socjalizm był jednym wielkim, kumulującym się kryzysem.

Ryzyko zniknęło z pola widzenia, ale nie z rzeczywistości

Czy to nie jest koniec Stanów Zjednoczonych, jakie do tej pory znaliśmy. Część ekonomistów mówi wręcz o socjalistycznych Stanach Zjednoczonych. Twierdzą, że tam jest więcej socjalizmu niż w gospodarce chińskiej.

- O, to jest gruba przesada. W gospodarce chińskiej mamy o wiele większe ingerencje polityki w przedsiębiorstwa za pośrednictwem ogniw partyjnych. Duża część przedsiębiorstw ma jako udziałowców władze lokalne, które są powiązane z partią. Mimo że obecne Chiny są o wiele bardziej kapitalistyczne niż 30 lat temu, to jednak zakres ingerencji politycznej jest tam ciągle duży. Można powiedzieć, że w jakimś sensie Rosja za Putina idzie w kierunku modelu chińskiego, to znaczy: kapitalizm tak - demokracja nie. Ale nie wiem, czy równie udolnie. Z dnia na dzień można przestać być tam właścicielem przedsiębiorstwa i być wsadzonym do więzienia jak Chodorkowski. W krajach o nadmiernej koncentracji władzy politycznej każdy urząd państwowy może być aparatem represji, także urząd podatkowy. Tego w Stanach Zjednoczonych nie ma, bo tam są generalnie rządy prawa.

W USA też z dnia na dzień można przestać być właścicielem.

- Ale z zupełnie innego powodu, to są normalne mechanizmy upadłości. Kapitalizm nie daje gwarancji własności niezależnie od wyników. Jeżeli popatrzy się na listy stu największych przedsiębiorstw, to widać, jak to się zmienia. Nawet olbrzymie przedsiębiorstwa nie mają gwarancji, że nie znikną. Nie ma co się rozczulać nad tym, że firma, która ma np. 150 lat, przestaje istnieć. Nie należy traktować firm jak antyki. Dużo gorzej byłoby, gdyby takich procesów selekcji nie było.

Czy pana zdaniem nie jest to jakaś forma kryzysu kapitalizmu?

- Kryzys kapitalizmu oznaczałby kryzys prywatnej własności i rynkowej konkurencji. Tego nie widzę, przeciwnie - można mówić o kryzysie etatyzmu wszędzie tam, gdzie był dłużej praktykowany.

Natomiast dostrzega się, że pewien model sektora finansowego poszedł za daleko, ale nie przyniósłby on takich skutków, gdyby nie polityka łatwego pieniądza w USA po 2003 r., a może i wcześniej. Model ten polegał na tym, że ryzyko próbowano dywersyfikować za pomocą złożonych instrumentów finansowych. Okazało się, że ryzyko zniknęło z pola widzenia, ale jakoś nie zginęło z rzeczywistości. Następuje teraz rynkowa korekta owego modelu. Innowacje finansowe nie zanikną, ale będą stosowane ostrożniej.

W kapitalizmie każdy odpowiada za swoje błędy. Teraz wypadałoby zmodyfikować tę zasadę: każdy odpowiada sam za swoje błędy, chyba że są bardzo poważne, wtedy zapłaci za nie podatnik.

- To jest bardzo poważny filozoficzny i ekonomiczny problem: jaki powinien być mechanizm karania za błędy. To nie może być przecież prokuratura, chyba że ktoś popełnił przestępstwo. Ale z całą pewnością osoby odpowiedzialne za problemy instytucji finansowych nie powinny dostawać sutych odpraw, tzw. złotych parasoli.

Odpowiedzialności za błędy nie można jednak sprowadzić tylko do regulacji prawnych. Proszę pamiętać, że są też normy społeczne. Kiedyś bankruci strzelali sobie w głowę, bo nie mogli wytrzymać psychicznie negatywnej opinii środowiska. Tego nie zalecam, ale jakiś ostracyzm za szczególną nieodpowiedzialność jest potrzebny.

Jak się panu podoba pomysł brytyjskiego premiera Gordona Browna wprowadzenia globalnego supernadzoru nad rynkiem finansowym?

- To jest czysta retoryka polityczna. Każdy chce się pokazać jako zbawca świata. Mamy demokratyczną rywalizację. Ale nie można się na to nabrać.

- Co to znaczy wprowadzić jednego regulatora światowego? On nie jest w stanie zastąpić krajowych regulatorów. To jest tak samo, jakby mówić o jednym rządzie światowym. Potrzebna jest natomiast dużo lepsza współpraca instytucji nadzorczych w skali międzynarodowej.

Kto tu jest winny?

Czy obecny kryzys może wyjść na zdrowie kapitalizmowi?

- Mam nadzieję, że dojdzie do poważnej dyskusji na temat polityki pieniężnej w krajach rozwiniętych - tak aby nie przyczyniała się ona do narastania bąbli spekulacyjnych, które potem z hukiem pękają. Gospodarka nie rządzi się takimi prawami jak wystrzelenie rakiety na Księżyc po dokładnie zaplanowanej trajektorii. Kapitalizm działa metodą prób i błędów oraz korekt. Gdy pewne oddolne innowacje idą za daleko, są korygowane. Potem mamy kolejne innowacje itp. Nazywa się to twórczą destrukcją. Przypomnijmy sobie historię samochodu. Przez jakiś czas np. rozwijano samochód na parę, a dopiero potem pojawiły się samochody benzynowe.

Prezydent Francji Nicolas Sarkozy mówi, że to kryzys neoliberalnego modelu gospodarczego.

- Co to jest ten neoliberalny model? Że pewne innowacje finansowe się upowszechniły w Stanach Zjednoczonych? Ale przecież nie tylko tam, bo banki europejskie też je rozwijały, włącznie z francuskimi. Czy to oznacza, że sprawdza się tylko jeden typ systemu finansowego, który jest oparty na klasycznych bankach komercyjnych? Czy jest on o wiele lepszy niż oparty na rynkach kapitałowych? Jeśli tak, to przypomnijmy sobie wielki kryzys banku Credit Lyonnais we Francji. A Dania, której chyba nie klasyfikuje się potocznie jako neoliberalną? Tam też interweniuje się, żeby zapobiec upadłości banków. Ostatnio doszły tu Niemcy.

Gospodarka kapitalistyczna rozwija się metodą prób i błędów. Tym razem ewidentnie ktoś popełnił błąd. Czy upatrywanie głównego winowajcy w amerykańskim Fed nie jest uproszczeniem?

- Jest, jeżeli rozumieć to jako jedyną przyczynę. Tutaj mamy splot czynników, ale polityka łatwego pieniądza prowadzona przez Fed od 2003 roku poprzez obniżanie stóp procentowych do jednego procentu i potem powolne podwyższanie musiała wywołać nadmierną ekspansję kredytu i w efekcie przyczyniać się do nadymania spekulacyjnej bańki na rynku nieruchomości. Czujność uśpiło to, że ceny dóbr konsumpcyjnych rosły wolno dzięki taniemu importowi z Chin.

Fed odkręcił kurek z kredytami. Trafiło to na podatny grunt w społeczeństwie, w którym wszyscy żyją ponad stan. Mówi się, że chciwość jest dobra, ale okazuje się zgubna.

- Natura ludzka mniej więcej jest podobna w różnych krajach i raczej stała w czasie. Nie sądzę, że przeciętny Amerykanin jest bardziej chciwy niż Polak. Natomiast w Stanach Zjednoczonych przez lata panowały warunki do nadmiernego zwiększania konsumpcji, głównie wskutek wspomnianej polityki łatwego kredytu. Albo weźmy kraje nadbałtyckie. Czy dlatego, że tam kredyt rósł o wiele szybciej niż w Polsce, powiemy, że np. Litwini są bardziej chciwi, zachłanni niż Polacy?

Nie mówmy więc o chciwości klientów, tylko o chciwości bankierów, którzy zaczęli udzielać kredytów osobom potocznie zwanym "ninja": no income, no job, no assets.

- Zakres takich ryzykownych operacji byłby mniejszy, gdyby nie było tego łatwego pieniądza. Szczęśliwie, ci bardziej lekkomyślni znikają - Lehman Brothers, Bear Stearns - bo są przejmowani przez innych. To jest element korekty w kapitalizmie.

Gość

Ale to już było....jak w słowach piosenki Wink