:.:.: BABICKIE FORUM INTERNETOWE :.:.:

KiziaMizia · Wysłany: Pon 14:34, 15 Mar 2010 Temat postu:

Zgadza się, nie ma nic o tym, że instalacja ma być sprawna i działająca zgodnie z przeznaczeniem, zakładanaymi parametrami etc. A zauwazyłes jakikolwiek zapis odnośnie tego, że masz prawo domagać się pokrycia poniesionych strat lub naprawy jesli wyniku montażu instalacji zostanie zniszczone Twoje mienie? Oczywiście, że nikt z góry nie zakłada, że coś się stanie, ale jak wiadomo "wypadki chodzą po ludziach".

Lucyfer · Wysłany: Pon 17:02, 15 Mar 2010 Temat postu:

SIMSON · Wysłany: Czw 0:06, 18 Mar 2010 Temat postu:

Czytałem wasze opinie i wypowiedzi na temat tego dofinansowania do instalacji solarnej. Myślałem, że to jest prostsza i szybsza sprawa. A tu tyle niewiadomych. I do tego odgórnie narzucony typ kolektorów.
Powinien byc jasny i prosty system dofinansowań do instalacji solarnych. A jak do tej pory dla indywidualnych klientów nie ma.
Ja jestm zwolennikiem kolektorów próżnioowych Heat Pipe.
Ich wadą jest wysoka cena, a poza tym uważam że są najlepsze.

Gość · Wysłany: Czw 10:53, 18 Mar 2010 Temat postu:

Witam Was serdecznie.
Wszystkie wątpliwości oraz pytania możecie kierować na adres poczty elektronicznej, który podany jest na stronie Babic.

Jednoczesnie proszę Was o zamieszczanie odpowiedzi w niniejszym temacie - ułatwi to podjęcie decyzji.

Poniżej wklejam odpowiedzi na moje pytania, które zadawałem w trakcie biegu przedmiotowej sprawy:

1. Zgodnie z oficjalnymi informacjami kwoty dofinansowania, a tym samym udział odbiorcy (mieszkańca) w przedsięwzięciu są nieznane. Wiadomo jedynie, że minimalnie będzie to 15%. Czy w związku z tym jest jakaś gwarancja, że ostateczny udział odbiorcy w inwestycji nie będzie ustalony na poziomie znacznie wyższym, na przykład 65%? Czy będzie to w jakiejkolwiek formie zawarte w umowie? Czy należy rozumieć to jako ryzyko ponoszone przez odbiorcę?
Zakładamy udział ok. 15%-20% środków własnych, nie więcej jednak niż 3,5 tys. zł . W przypadku gdy dofinansowanie ze środków unijnych będzie niższe od zakładanych 85% wartości projektu, to gmina nie przystąpi do realizacji projektu.
Trzeba mieć na uwadze, że przy korzystnym przebiegu instalacji i małej liczbie osób mieszkających w budynku przyjęta wartość instalacji w budynku ok. 15 000 może być niższa.
Dodatkowo w umowie może się znaleźć zapis - maksymalny możliwy % próg, który mieszkaniec może wpłacić - np 20-25% wartości instalacji. Powyżej tego progu mieszkaniec nie musi realizować umowy, a gmina może nie zrealizować projektu.

2. Czy będzie wymagane okresowe serwisowanie instalacji oraz urządzeń? Jeżeli tak, to na jakich zasadach?
Tak, będzie wymagane serwisowanie, jego koszt wynosi ok. 120-140 zł / rok .
Ponieważ dopiero w maju ukaże się regulamin konkursu, nie wiemy , czy będzie można przerzucić ten koszt w koszt gwarancji i serwisowania, czy będzie liczony jako koszt eksploatacyjny. Jeśli regulamin konkursu na to pozwoli, planujemy tymi kosztami nie obciążać właścicieli budynków.

3. Czy instalację będzie można podłączyć do istniejącego systemu niezależnie od stopnia skomplikowania podłączenia? Jeżeli nie, to jakie są przeszkody?
Z doświadczeń inżynierów, którzy biorą udział w przygotowaniu wniosku można podłączyć instalację w bardzo różnych konfiguracjach. Wyjątkiem są tylko bardzo stare budynki. Wstępną kwalifikację budynków przeprowadzimy na podstawie wypełnionych ankiet. W przypadku wątpliwości właścicieli budynki będą dodatkowo sprawdzane przy sporządzaniu indywidualnego projektu instalacji. Z doświadczeń gminy, która realizowała podobny projekt wynika, że ok. 10 % zgłoszonych budynków nie uczestniczy ostatecznie w projekcie z przyczyn technicznych lub innych.

4. Czy koszt montażu wchodzi w zakres dofinansowania niezależnie od tego, jak duży będzie miał wpływ na cenę całej instalacji?
Tak, koszt montażu jest wliczony w koszt projektu. Zakładana średnia kwota 15 000/ budynek uwzględnia wahania kosztów na +/- .
5. W jaki sposób będzie ustalony termin montażu instalacji? Jaki będzie okres realizacji całego przedsięwzięcia?
W przypadku pozytywnej oceny wniosku, realizację projektu przewidujemy na lata 2011-2012.

6. W jakim zakresie odbiorca będzie miał możliwość decydowania o sposobie montażu instalacji? Tzn. czy na przykład miejsce prowadzenia rur oraz montażu urządzeń będzie narzucone przez wykonawcę?
Tak, podczas przygotowania indywidualnego projektu na założenie instalacji kolektorów, właściciel będzie mógł zasugerować sposób i miejsce założenia instalacji. Jednak o ostatecznym jej przebiegu najdogodniejszym z punktu widzenia efektywności instalacji będzie decydował projektant.

7. Czy zapisy umowy będą mogły być negocjowane i zmieniane? Czy odbiorcy będą mogli zgłaszać uwagi do formy i zapisów umowy?
Projekt umowy jest obecnie przygotowywany i w połowie marca zostanie udostępniony na stronie Babic
Nie przewidujemy zgłaszania poprawek, ponieważ umowa uwzględniać będzie zapisy konieczne ze względu na spełnienie warunków konkursu dotacyjnego.

8. W jaki sposób będzie ustalana wielkość zasobników i kolektorów słonecznych? Czy 2 osobowa rodzina z oczywistą perspektywą powiększenia ma szansę na większą instalację? Czy rodzina 6 osobowa musi zakładać instalację obliczoną dla tej liczby osób, czy może mniejszą?
Tak, rodzina rozwojowa może wpisać 1 osobę dodatkowo. Wskaźniki rezultatów projektu muszą być obliczone wg Państwa realnych zgłoszeń i ich prawdziwość powinna być zachowana do końca realizacji projektu , tj. do końca 2012 r.
Lepiej na etapie umowy wpisać większą liczbę osób i tym samym zabezpieczyć parametry solara wg przyszłych potrzeb, pamiętając oczywiście że wówczas wkład własny mieszkańca będzie odpowiednio większy (w stosunku do zwiększonej powierzchni kolektora i większego zbiornika)

9. Czy istnieje możliwość składania wniosków drogą elektroniczną?
Tak, jednak ze względu na konieczność posiadania ankiety z odręcznym podpisem prosimy o wysłanie ankiety pocztą lub dostarczenie jej bezpośrednio do urzędu w terminie późniejszym.

Jednocześnie informuję, że w drugiej połowie marca odbędą się spotkania informacyjne dla mieszkańców, którzy złożyli ankiety do projektu dotyczącego instalacji kolektorów słonecznych.

1. Czy właściciel dwóch budynków może podpisać dwie umowy na dwa zestawy kolektorów słonecznych po jednym dla każdego budynku?

Oczywiście, może.

2. Czy umowa może być podpisana dla budynku jeszcze nie oddanego do użytkowania, jednak jednocześnie spełniającego warunki konieczne dla prawidłowego zainstalowania systemu i jego uruchomienia?

Tak, nie ma konieczności odbioru budynku w momencie podpisania umowy, jednak w momencie jego instalacji budynek powinien umożliwić bezproblemową instalację zestawu i natychmiastowe jego uruchomienie.

3. W art.3 ust. 1 umowy właściwej zawarto zapis, iż czas trwania projektu to minimum 5 lat. Ile wynosi maksymalny czas trwania tego przedsięwzięcia?

W zależności od terminu podpisania umowy gminy z Marszałkiem.

4. W art.3 ust. 2 umowy właściwej jest wspomniana umowa przekazania właścicielowi budynku instalacji kolektorów po okresie minimum 5 lat. Czy wiadomo na jakich konkretnych zasadach nastąpi owo przekazanie?

Prawdopodobnie protokołem zdawczo-odbiorczym, nie będzie innych szczegółowych warunków przekazania

5. W art.3 ust. 3 umowy właściwej zawarto zapis, że właściciel budynku będzie serwisował na własny koszt instalację - zgodnie z zapisami gwarancji. Jakie jest ryzyko, że zapisy gwarancji będą niekorzystne dla użytkownika instalacji? Przecież istnieje realne zagrożenie, że dostawca instalacji w karcie gwarancyjnej zagwarantuje sobie konieczność wykonania kilku przeglądów w roku (np dwóch), które będą bardzo drogie (np po 500 zł - czyli 1000 w roku od jednej instalacji); dzięki temu pokryje koszty dłuższej gwarancji oraz niższej ceny zaproponowanej w przetargu.

Nie ma takiej możliwości, gwarantować to będzie specyfikacja przetargowa oraz późniejszą umowa gminy z wykonawcą, proszę pamiętać że to gmina będzie stroną w umowie i właścicielem instalacji. Spróbujemy też wynegocjować bezpłłatne przeglądy w okresie pierwszych 2 lat.

Czy właściciele budynków będą chronieni przed takimi zapisami?

Tak, oczywiście. Gmina będzie broniła interesu mieszkańców.

Pozdrawiam

Ted · Wysłany: Czw 13:13, 18 Mar 2010 Temat postu:

Gościu Drogi,

który odpowiadasz na wątpliwości dot. umów.

Nie wiem kim jesteś, nie ma nawet podpisu, ale coś chyba jest nie tak z Twymi odpowiedziami.

Piszesz, że:
"Zakładamy udział ok. 15%-20% środków własnych, nie więcej jednak niż 3,5 tys. zł . W przypadku gdy dofinansowanie ze środków unijnych będzie niższe od zakładanych 85% wartości projektu, to gmina nie przystąpi do realizacji projektu. ",

a w umowie stoi przecież jak byk w paragrafie 4-tym, że wkład własny to nie więcej niż 3750 złotych.

No więc jak to jest?

Oprócz tego niepokojące jest stwierdzenie, że do projektu umowy nie przewiduje się poprawek. Obawiam się, że co najmniej kilka poprawek musi zostać wprowadzonych do obecnego tekstu, żeby umowy można było w ogóle podpisać. Przykładem jest stwierdzenie, że instalacje muszą działać.

Myślę, że skoro pojawiły się wątpliwości co do treści umów, które łatwo było wyjaśnić, to nic nie stoi na przeszkodzie aby odpowiednio zmienić treść umowy.

Ale skoro teksty umów są nienegocjowalne... No cóż, trzeba się dobrze zastanowić czy je podpisywać.

Gość · Wysłany: Czw 14:22, 18 Mar 2010 Temat postu:

Drogi Tedzie
Po pierwsze wyraźnie napisałem, że pytania były przeze mnie wysyłane w trakcie biegu sprawy - czyli nie wszystkie na raz i nie dwa dni temu. W związku z tym odpowiedzi które otrzymałem przed ukończeniem prac mogą być zweryfikowane treścią umowy (i tak jest w tym przypadku). Ponadto 250 PLN nie jest kwotą o którą warto kopię kruszyć przy takiej skali przedsięwzięcia. Zgadzam się jednocześnie z Tobą, że jeżeli nie będzie możliwości zmiany zapisów umowy, podpisanie jej - przynajmniej w moim przypadku - pozostanie pod dużym znakiem zapytania. Dotyczy to zwłaszcza terminów przekazania, wykonania itp. (o czym było już nieco w tej dyskusji) oraz kwestii użyczenia, regulowanej odrębną umową. Należy jeszcze mocno podkreślić, że otrzymane odpowiedzi (np. "Gmina będzie dbać o interes mieszkańców) nie stanowią żadnej gwarancji(!). Gwarancją są jednynie zapisy umowy.

Jak napisałem warto swoje wątpliwości i uwagi - zwłaszcza dotyczące umów - kierować na adres "programy rozwoju". Możliwie szybko, bo czasu coraz mniej. Jeżeli pojawi się ich dużo, jest prawdopodobne, że zostaną uwzględnione.

Mój podpis Tedzie do prawdy nie ma znaczenia w tym przypadku. Jednak aby zaspokoić Twoją ciekawość...

Pozdrawiam
Łukasz

Ted · Wysłany: Czw 15:22, 18 Mar 2010 Temat postu:

Gościu - Łukaszu,

nie chodziło mi o imię lecz raczej czy masz jakiś związek z organizatorami projektu (gmina, konsultanci), itp czy też są to Twoje komentarze jak osoby prywatnej.

Skoro zaś odpowiadasz tu na uwagi już po opublikowaniu projektów umów, to wolałbym, żebyś odnosił się już do nich, a nie do jakiegoś stanu poprzedniego.

Co do uwag do umowy - może to i racja, że trzeba je przesłać również na adres gminy. Ale "co dwie głowy..." więc nie zaszkodzi jeśli na ten temat wypowie się więcej osób.

KiziaMizia · Wysłany: Czw 15:45, 18 Mar 2010 Temat postu:

Szkoda, że nasz projekt "solarny" nie jest prowadzony tak jak to robią w Ujsołach. Wiem, że to inne źródło dofinansowania, więc i warunki inne, ale sam spósób wykonania projektu jest bardziej przyjazny dla mieszkańca.
Po pierwsze dlatego, że tam podpisanie umowy trójstronnej pomiędzy gminą, inwestorem i instalatorem następuje dopiero po inwentarycaji budynku zakwalifikowanego do programu i wykonania kosztorysu inwestorskiego (czyli nie kupuje sie kota w worku). Po drugie to inwestor wybiera sobie instalatora spośród firm wyłonionych wczesniej przez gminę i jednen z pięciu modeli instalacji zatwierdzonych przez gminę. Co więcej wczesniej była wystawa modelowych instalacji, żeby każdy mógł zobaczyć o co w tym chodzi i jak to wyglada. Mam wrażenie że ich umowa trójstronna jest o wiele prostsza niż nasza dwustronna i zawiera klauzule zabezpieczające inwestora (i gminę) przez ew. problemami wynikającymi ze złej instalacji czy popełnionych błędów. W umowie jest też to, czego u nas zabrakło, czyli że firma instalację uruchomi i przeszkoli inwestora jak jej używać.

Może można by jescze dopracowac nasz wzór umowy, żeby sie tam znalazły takie zapisy jak chociazby "W przypadku wykonania robót w sposób wadliwy, niezgodny z normami lub niezgodnie z warunkami Umowy Instalator zostanie wezwany przez Właściciela i przedstawiciela Gminy do usunięcia nieprawidłowości w terminie 3 dni od daty stwierdzenia niewłaściwego wykonania przedmiotu Umowy" czy "Po zakończeniu prac modernizacyjnych, uruchomieniu układu solarnego i przeszkoleniu Własciciela w zakresie jego obsługi Instalator zawiadomi pisemnie Gminę o zakończeniu prac celem zorganizowania odbioru końcowego, w którym uczestniczyć będzie Instalator, Własciciel oraz Inspektor Nadzoru. Odbiór końcowy nastąpi w terminie do 14 dni od daty złożenia zawiadomienia o zakończeniu robót. Termin ten może zostać przesunięty na wniosek Instalatora po akceptacji Gminy oraz Inspektora Nadzoru" - przynajmniej byłoby wiadomo, od jakiego momentu liczyć te 5 lat użytkowania.

Może i w tym programie, z którego UG planuje pozyskać środki na kolektory można by było teraz podpisać umowę wstępną, gwarantującą gminie odpowiednią ilość uczestników programu (spełniających kryteria) i zapewniającą pokrycie na wymagany wkład własny, a potem po wyłonieniu podwykonawcy/ów podpisać umowę trójstronną na podobnych zasadach jak w Ujsołach? Co prawda, wtedy mieszkaniec musiałby dwa razy podpisywać dokumenty związane z projektem, ale zasady współpracy byłyby lepiej uregulowane i bardziej szczegółowe. Podobnie robi się czasami przy kupowaniu nieruchomości kiedy inwestor zaciaga kredyt bankowy na zakup domu- najpierw tzw. umowa przedwstępna potwierdzająca wolę obu stron zawarcia umowy docelowej i określająca warunki zakupu oraz datę zawarcia umowy docelowej, a umowa docelowa dopiero gdy inwestor dostanie kredyt.

Tekst umowy o której pisałam i zasady programu z żywiecczyzny:
[link widoczny dla zalogowanych] umowa=załącznik do zarządzenia w zakładce PONE

Gość · Wysłany: Czw 18:16, 18 Mar 2010 Temat postu:

Szanowni Państwo
Wszyscy zakładacie że Gmina chce Was zrobić w konia.
To takie typowo polskie myślenie.
Przypominam że jest 21 wiek, nie dzikie lata 90 te.
Ktoś napisał że nigdzie nie ma napisane ze kolektor ma działać.......to już jest przesada Panie i Panowie, gmina ma obowiązek uruchomienia instalacji bo to jest jej zadanie własne, po co to wpisywać w umowie????
o innych rzeczach nie pisze
Troche więcej zaufania do gminy i jej inicjatywy, umowy z Babic są znacznie bardziej rozbudowane niz w gminach które już takie projekty pomyślnie zrealizowały....po co je przeregulowywać?

Pozdrawiam,
Mariusz Lipski,
Klaudyn

Lucyfer · Wysłany: Czw 20:27, 18 Mar 2010 Temat postu:

KiziaMizia · Wysłany: Czw 20:30, 18 Mar 2010 Temat postu:

Nikt nie zakłada niczyjej złej woli, co nie znaczy, że trzeba w ciemno podpisywać wszystko co się dostanie pod nos podsunięte. Umowa choć podpisana w marcu 2010 będzie obowiązywac co najmniej przez kilka lat. Możliwe że w tym czasie zmienią się przedstawiciele UG, wydarzy się wiele najprzeróżniejszych sytuacji (po stronie mieszkanców np. śmierć właściciela, sprzedaż nieruchomości itd.) wypadałoby więc podpisując umowę wziąć to pod uwagę, nieprawdaż?
Panu i zapewne wielu innym osobom wystarcza zapewnienie ustne, że wszystko bedzie działać, inni woleliby mieć to na umowie. O ile mi wiadomo ostrożność nie jest karalna, podobnie jak indywidualne kalkulowanie ryzyka inwestycji. Jest Pan więc szczęśliwcem który z czystym sumieniem może już dziś umowę podpisywać i czekać na przyznanie środków na rozpoczęcie projektu. A Ci działający bardziej zachowawczo będą dopytywać i próbować przewidzieć wszelkie możliwe scenariusze rozwoju wydarzeń. Mają do tego pełne prawo, w koncu to poważna decyzja.
Natomiast co do tego, ze uruchomienie kolektorów na indywidualnych budynkach jest zadaniem własnym gminy to chyba się Pan zagalopował. Proszę mi pokazać gdzie w ustawie o samorządzie lub innym akcie prawnym jest wpisany taki obowiązek Smile

Ustawa o samorzadzie podaje cały katalog zadań własnych, ale one wszystkie mają jeden wspólny element: służą zaspokajaniu zbiorowych potrzeb wspólnoty. A kolektory to inwestycje indywidualne, regulowane indywidualnie podpisywanymi umowami pomiędzy gminą i zainteresowanymi mieszkancami.

Ted · Wysłany: Czw 21:46, 18 Mar 2010 Temat postu:

Oprócz tego, co napisał Lucyfer i KiziaMizia chciałbym zwrócić uwagę, że oprócz gminy w całą sprawę "zamieszani" będą jeszcze co najmniej wykonawcy instalacji (podmiot prywatny) i Unia Europejska (i być może urząd skarbowy).

A jeżeli instalator uzna, że jedynym miejscem, w którym może zainstalować zbiornik jest salon to co wtedy zrobimy? (No dobrze, przesadzam, ale równie dobrze może to być inne pomieszczenie, jak garaż, którego zajęcie na instalację będzie bolesne).

Gość · Wysłany: Czw 22:02, 18 Mar 2010 Temat postu:

Szanowni Państwo,

Macie zupełną rację że umowy muszą być wysokiej jakości i trzeba najwazniejsze rzeczy uregulować.
Zwracam uwagę na prostą analogię - czy jak z Państwa podatków pieniążki idą na budowę hali sportowej w miejscowości X to czy zmuszacie gminę umowami żeby wybudowane boisko nie było zamknięte? - a co jeśli zmieni się władza i zamknie boisko? może wtedy nie płacmy podatków bo się zmieni władza i to będzie duże ryzyko? takie myślenie do niczego nie doprowadzi. To samo tyczy się umów na te całe solary - kto niechce niech nie podpisuje, chętnych jest i tak dużo. Każdy ma swoje koncepcje co do umowy, ale jest to jakiś kompromis który głównie wynika z wytycznych unijnych, przynajmniej ja to tak rozumiem. Nie wyobrażam sobie też żeby przyszły wójt, ktokolwiek by nim nie był zdjął mi solara z dachu twierdząć że on teraz rządzi i tak mu się podoba akurat.............
Proponuję wpisać też do umowy że Gmina zobowiąże się do tego że nie wykorzysta kawałka dachu na antenę do szpiegowania Marsjan. Kto wie, moze następny wójt tego zechce.

Pozdrawiam
Mariusz,
Klaudyn

Gość · Wysłany: Czw 22:08, 18 Mar 2010 Temat postu:

Cytat :
Ktoś napisał że nigdzie nie ma napisane ze kolektor ma działać.......to już jest przesada Panie i Panowie, gmina ma obowiązek uruchomienia instalacji bo to jest jej zadanie własne, po co to wpisywać w umowie????
o innych rzeczach nie pisze

Cytat - p. Lucyfer:
Po to, że wszelkie domysły, założenia, obowiązki, o ile nie są wyrażone jasno w umowie, nie mają żadnego znaczenia prawnego, nie wiążą stron i nawet przed sądami jest bardzo trudno ich dochodzić. Niestety trochę takich spraw w ciągu ostatnich 10 lat widziałem. I właśnie między innymi, jak ktoś słusznie podniósł, hasło "a gdzie jest zapisane, że to ma robić to i to?" w sądzie ucinało roszczenia.

Nie rozumie Pan co to jest zadanie własne gminy - odsyłam do ust o samorządzie gminnym Art 7. pkt 1. . Jeśli gmina realizuje daną inwestycje to musi ją realizować zgodnie z prawem, tzn. w tym przypadku doprowadzić do tego że będzie funkcjonować na korzyść mieszkańców, inaczej są przewidziane konsekwencje np w postaci zarzutów o niegospodarność itp - o jakim sądzie Pan mówi? czy podaje Pan do sądu gminę która o 22 zamyka boisko a Pana dzieci chcą korzystać do 23??

pozdrawiam
Mariusz